|
Oficjalne forum Biznesu filmowego Oficjalne forum poświęcone grom z serii Biznes Filmowy
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Pasture
Dołączył: 14 Mar 2011
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 4:20, 14 Mar 2011 Temat postu: Uwagi by Ja |
|
|
1. Czy poziom scenariusza wpływa na ocenę filmów ? Bo wydaje mi się że tak, a wszystkie najlepsze filmy w historii kina raczej nie trzymały się granic gatunkowych. Chce się nakręcić dramat o okrucieństwie wojny, ze scenami morderstw i gwałtów, z Pacino i De Niro , Coppola jako reżyserem, lecz nie można bo zamiast filmu kultowego (czas apokalipsy na ten przykład) powstaje taki na jedną gwiazdkę. Dlatego proponuje 4 pasek - dramatyczność. 4 statystyki twórców - 4 paski. I zmienić z "sex" na "miłośc" jest bardziej uniwersalnie , 10 oznacza rzeczywiście sex idealny do pornoli, 5 miłość idealną do komedii romantycznych....
2. Właśnie... dodanie do komedii faceta i kobiety czyni z niej od razu komedię romantyczną... mało logiczne
3.Da się zatrudnić obecnie kogoś kto chce negocjować kontrakt, bo może tylko ja tego nie potrafię ? Po co dodawać zalążek opcji, który tylko przeszkadza....
4.W grze nie dało by się nakręcić np.takich Piratów z karaibów bo Depp chciałby miliard dolarów za ostatnią cześć. Aktorzy najpierw pragną popularności , dopiero potem kasy, a w grze jest odwrotnie. Proponuje opcję taką : na początku obowiązkowo zaznaczamy czy film jest kontynuacją... jeśli jest to aktorzy grający w 1 z sentymentu, znajomośći i podziękowania za to że pierwszy film zrobił z nich gwiazdę dają nam zniżkę, albo grają za podobną cenę...
5.Mogłbyś dodać do gry pewien formularz... jeśli ktoś zauważa że nie ma jakiegoś aktora miałby wlaśnie takie specjalne okienko w którym napisałby jego dane, ustalił statystki, dodał zdjęcie - nacisnął "wyślij" - to by szło do Ciebie a Tobie wystarczyło by tylko przejrzenie i zaakceptowanie i dodanie do bazy lub odrzucenie...
6.Coś takiego jak passa (forma). Aktorka zagrała dobrą rolę ? Minimalnie zwiększa jej się szansa że i następna będzie dobra. Tak samo ze złymi. Licznik oczywiście co jakiś czas się zeruje. Jak w życiu, ostatnio znany przykład to taki Mickey Rourke... wspaniały początek, dno a teraz znowu wraca do formy
Czytam to co napisałem i brzmi to jakoś agresywnie strasznie, sorry to nie było moim zamiarem, naprawdę jestem ci szczerze wdzięczny za tą grę :D
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Pasture dnia Pon 4:26, 14 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomiga
Administrator
Dołączył: 25 Lis 2009
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 18:28, 14 Mar 2011 Temat postu: Re: Uwagi by Ja |
|
|
Pasture napisał: | 1. Czy poziom scenariusza wpływa na ocenę filmów ? Bo wydaje mi się że tak, a wszystkie najlepsze filmy w historii kina raczej nie trzymały się granic gatunkowych. Chce się nakręcić dramat o okrucieństwie wojny, ze scenami morderstw i gwałtów, z Pacino i De Niro , Coppola jako reżyserem, lecz nie można bo zamiast filmu kultowego (czas apokalipsy na ten przykład) powstaje taki na jedną gwiazdkę. Dlatego proponuje 4 pasek - dramatyczność. 4 statystyki twórców - 4 paski. I zmienić z "sex" na "miłośc" jest bardziej uniwersalnie , 10 oznacza rzeczywiście sex idealny do pornoli, 5 miłość idealną do komedii romantycznych....
|
Tak. Poziom scenariusza ma (pewien) wplyw na oceny filmow. I zgadzam sie z Toba ze nie do konca jest zgodne z rzeczywistoscia. Problem jest taki ze nie da sie (a przynajmniej ja sobie nie wyobrazam) idealnie opisac jezykiem algorytmow taka dziedzine sztuki jak film.
Inna sprawa ze samo okreslenie "Poziom scenariusza" nie jest najszczesliwsze gdyz faktycznie ocenia ono rozbieznosc miedzy oczekiwaniami widza miedzy gatunkiem a poszczegolnymi parametrami (sex, przemoc, humor). Im wieksza rozbieznosc tym nizszy "poziom scenariusza". Dlatego w nowej wersji pojawi sie jeszcze jeden parametr charakteryzujacy film o ktorym wiecej juz wkrotce.
Co do czwartgo dramatycznosci. Jest cos takiego jak napiecie/emocje ale jest on wyliczyany na podstawie tego jak sprawili sie poszczegolni tworcy w filmie. Uznalem ze emocje to nie jest cos co da sie "ustawic" od tego sa tworcy aby je wywolac.
Sex - to jest dokladnie sex... ilosc/jakosc scen lozkowych/lub erotycznych aluzji :) - dokladnie to mial oznaczac ten parametr
Ogolna uwaga do "nastepnych paskow". Dodanie nastepnego paska to nie jest klikniecie mysza... kazdy dodatkowy parametr ma wplyw na cala gre i jej mechanizmy. Niestety przeklada sie to na to ze bardzo niechetnie w aktualnej fazie projektu beda takie elementy wprowadzane.
Przyklad dodanie jednego parametru do tworcy oznacza:
a) modyfikacje wszystkich tworocow (ponad 1000) i ustawienie im tego parametru na odpowiednim poziomie
b) skoro jest ten parametr to musi on byc brany pod uwage przy konkretnych gatunkach (ktorych jest ponad 20)
c) parametr w gatunku musi przekladac sie na odpowiednia ocene krytykow
d) a takze na odbior przez publicznosc (krytycy i publicznosc patrza na film pod innym kontem)
e) wszytko to powoduje ze trzeba zmienic algorymy generowania zyskow z filmu
f) i przyznawania nagrod
g) dodatkowo powinno to miec wplyw na recenzje
a takze tryby gry, statystyki, trofea, byc moze reklame etc..
Nie dosc ze to wszystko trzeba zaimplementowac to pozniej przetestowac i ZBALANSOWAC odpowiednio gre... To jest masa pracy. Dlatego tez niechetnie dodaje "nowe paski"
Pasture napisał: |
2. Właśnie... dodanie do komedii faceta i kobiety czyni z niej od razu komedię romantyczną... mało logiczne
|
I tak i nie.
Komedia romantyczna wg definicj w grze to film:
z gatunku komedia, gdzie wystepuje kobieta i mezczyzna, poziom sexu jest 3 lub 4 a przemocy mniej niz 5
Jezeli jestes w stanie okreslic lepiej ten gatunek bez wprowadzania nowych elementow do gry to slucham propozycji.
Pasture napisał: |
3.Da się zatrudnić obecnie kogoś kto chce negocjować kontrakt, bo może tylko ja tego nie potrafię ? Po co dodawać zalążek opcji, który tylko przeszkadza....
|
Uroki wersji beta. Tej opcji jeszcze nie ma zreszta taki jest komunikat (ktory powinien byc jednoznaczny).
Pasture napisał: |
4.W grze nie dało by się nakręcić np.takich Piratów z karaibów bo Depp chciałby miliard dolarów za ostatnią cześć. Aktorzy najpierw pragną popularności , dopiero potem kasy, a w grze jest odwrotnie. Proponuje opcję taką : na początku obowiązkowo zaznaczamy czy film jest kontynuacją... jeśli jest to aktorzy grający w 1 z sentymentu, znajomośći i podziękowania za to że pierwszy film zrobił z nich gwiazdę dają nam zniżkę, albo grają za podobną cenę...
|
No to BF jest dosyc realistyczny :)
[link widoczny dla zalogowanych]
Co do Twojego stwierdzenia o popularnosci to masz racje. I tak to dziala w BFie. Malo popularny aktor chce malych pieniedzy im jego popularnosc wzrasta tym jego garze sa wieksze. Poza tym pomysl dlaczego nie wszystkie kontyuacje zawieraja oryginalnych aktorow... bo ich rzadania finansowe rosna.
Wpisz sobie w google: "actors salary for sequels" i popatrz na kilka pierwszych tytulow wyszukanych wynikow
To jest showbiznes nikt tu sie sentymentami nie kieruje...
Inna sprawa ze patrzysz tylko z persepktywy realizmu... a to jest przeciez gra... i niektore elementy sa tak stworzone aby dalo sie w to grac. Przy taki podejsciu jak Twoje to wszyscy robili by sequele (raz im wyjdzie film i nadalby krecili ten sam z tymi samymi tworcami). Wierz mi tak by to dzialalo (pisze ta gre w roznych odslonach - od 18 lat wiec widzialem juz rozne strategie ;)
Pasture napisał: |
5.Mogłbyś dodać do gry pewien formularz... jeśli ktoś zauważa że nie ma jakiegoś aktora miałby wlaśnie takie specjalne okienko w którym napisałby jego dane, ustalił statystki, dodał zdjęcie - nacisnął "wyślij" - to by szło do Ciebie a Tobie wystarczyło by tylko przejrzenie i zaakceptowanie i dodanie do bazy lub odrzucenie...
|
Generalnie taki formularz byl na BFStats. Niestety z powodu awarii serwera w tej chwili nie dziala ten serwis.
Pasture napisał: |
6.Coś takiego jak passa (forma). Aktorka zagrała dobrą rolę ? Minimalnie zwiększa jej się szansa że i następna będzie dobra. Tak samo ze złymi. Licznik oczywiście co jakiś czas się zeruje. Jak w życiu, ostatnio znany przykład to taki Mickey Rourke... wspaniały początek, dno a teraz znowu wraca do formy
|
Nie ma passy ale parametry tworcow rosna jezeli zagrali dobra role i spadaja jezeli nie... nie widac tego mocno - nie pokazuja sie migajace strzalki formy ;) - ale tak to dziala... Ta gra ma naprawde mnostwo smaczkow ktorych nie widac na pierwszy rzut oka ;)
Pasture napisał: |
Czytam to co napisałem i brzmi to jakoś agresywnie strasznie, sorry to nie było moim zamiarem, naprawdę jestem ci szczerze wdzięczny za tą grę :D |
Fakt brzmialo to agresywnie ;)
ale spoko zawsze milo podyskutowac i spojrzec na swoje wypociny z innego punktu widzenia.
Dzieki za wszelkie komenatrze i uwagi.
Acha jezeli uwazasz ze BF jest zbyt prosty lub malo realistyczny to moze poszukaj sobie czegos takiego jak Hollywood Mogul 2
To jest prawdziwy symulator hollywood... ale chyba nie gra sie tak fajnie jak w BFa ;)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez tomiga dnia Pon 18:29, 14 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomiga
Administrator
Dołączył: 25 Lis 2009
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 18:50, 14 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Acha jeszcze jedna uwaga odnosnie Czasu apokalipsy... Wszystko zalezy od definicji gatunkowej. Dla mnie ten film spokojnie laduje w kategorii schiza... Reszta to tylko konwencja.
Dlatego tez te najbardziej odjechane produkcje laduja w BF w tej kategorii. (i dlatego jest ona na szarym koncu drzewka gatunkowego)
Poza tym jak bys okreslil np takiego Antychrysta von Triera
z punktu widzenia gatunkowego moglby to byc horror ale czesc ludzi twierdzi ze to film pornograficzny....
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Pasture
Dołączył: 14 Mar 2011
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 22:19, 14 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Komedia romantyczna wg definicj w grze to film:
z gatunku komedia, gdzie wystepuje kobieta i mezczyzna, poziom sexu jest 3 lub 4 a przemocy mniej niz 5
Jezeli jestes w stanie okreslic lepiej ten gatunek bez wprowadzania nowych elementow do gry to slucham propozycji. |
Uważam że nie da się określić tego za pomocą poziomu sexu (np.seksmisja , raczej nie jest komedią romantyczną,chociaz nagość jest a przemocy raczej brak).
Ogólenie raczej nie podoba mi się generowanie podgatunków i uwazam że to gracz powinien o nich decydować.
Zresztą jak tworze film i daje sex na zero to także mi robi komedię romantyczną.
Cytat: | Uroki wersji beta. Tej opcji jeszcze nie ma zreszta taki jest komunikat (ktory powinien byc jednoznaczny). |
Chodziło mi o głównie o to że ten zalążek jest właśnie niepotrzebny... usunąć go .... zrobić opcję kompletną i dopiero wprowadzać do gry.
Cytat: | Co do Twojego stwierdzenia o popularnosci to masz racje. I tak to dziala w BFie. Malo popularny aktor chce malych pieniedzy im jego popularnosc wzrasta tym jego garze sa wieksze. Poza tym pomysl dlaczego nie wszystkie kontyuacje zawieraja oryginalnych aktorow... bo ich rzadania finansowe rosna.
Wpisz sobie w google: "actors salary for sequels" i popatrz na kilka pierwszych tytulow wyszukanych wynikow
To jest showbiznes nikt tu sie sentymentami nie kieruje... |
Te strony sa bardzo tendencyjne :) I Deep też jest tendencyjny (podobno był już mega znudzony)... Taki Kijanu Riws czy jakoś tak za matrixy dostwał gażę podobną, choć hity były wielkie. Gażę rzeczywiście rosną, ale nie tak astronomicznie jak w grze. Aktorzy w kontynuacjach grają taniej niż w innych filmach bo wiedzą że nic tak jak one nie podbije im popularności. ( nie mówiąc o tym że są aktorzy którzy po przeczytaniu scenariusza decydują się grać za friiko)
Cytat: | Inna sprawa ze patrzysz tylko z persepktywy realizmu... a to jest przeciez gra... i niektore elementy sa tak stworzone aby dalo sie w to grac. Przy taki podejsciu jak Twoje to wszyscy robili by sequele (raz im wyjdzie film i nadalby krecili ten sam z tymi samymi tworcami). Wierz mi tak by to dzialalo (pisze ta gre w roznych odslonach - od 18 lat wiec widzialem juz rozne strategie ;) |
To ze by robili ciągle sequele to ich problem. Wiadomo że gracze chcący tylko zielonych by tak robili, ale gracze skupiający się na filmach raczej nie. A przecież to dla nich gra chyba była robiona. :)
Cytat: | Acha jezeli uwazasz ze BF jest zbyt prosty lub malo realistyczny to moze poszukaj sobie czegos takiego jak Hollywood Mogul 2 |
Eeee. Jestem patriotą , a i z angielskim nie najlepiej :(
Antychrysta nie oglądałem, za nowe jak dla mnie :twisted:
W ogóle Larsa jeszcze ani razu nie widziałem, chociaż ostro przymierzam się do Dogville od pewnego czasu :!:
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomiga
Administrator
Dołączył: 25 Lis 2009
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 10:52, 15 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
1. Seksmisja to nie jest film ktory ma sex na 3 lub 4. Przypomnij sobie ze to byl film od lat 18 tak wiec seksu (nagosci) jest tak znacznie wiecej. Dokladnie analizuj to co chcesz nakrecic ;) Bo mozna dobrac tak parametry aby zrobic mniej wiecej film taki jaki sie chce.
2. Tak to gracz decyduje o tym jaki chce zrobic podgatunek. Eksperymentujac z ustawieniami (nie chcialem tego podawac na talerzu aby nie psuc zabawy wszystkim szukajacym smaczkow w grze). To jest element ktory w pewnym sensie jest do odkrycia. Wlasnie poprzez eksperymenty. Poza tym gatunki sa mniej wiecej stale... pod gatunki sa plynne i zalezne od tego jak podejda do temtu scenarzysci/rezyser. I to jest moim zdaniem jak najbardziej realnie odwzorowane w BFie.
3. Odnosnie zarobkow tworcow. Tak jak wpomnialem w poprzednim wpisie zawsze w prawdziwym biznesie filmowy znajdzie wyjatek od reguly. Generalnie tendencja jest taka ze jezeli aktor gra w filmie to w kontynuacja zarzada wiekszych pieniedzy. Owszem sa np deale ze aktor podpisuje umowe od razu uwzgledniajaca wyset w sequelach za podobne pieniadze lub takie gdzie zgadza sie na udzial w zyskach. Jednak to kolejne elementy ktore wymagaja oddzielnego traktowania i nie sa w stanie byc ogarniete w projekcie ktora tworzy jedna osoba (i to w wolnym czasie, dzielonym z innymi aktywnosciami)
4. Tak sie sklada ze nie chce tez kompletnie pomijac tych ktorzy traktuja gre jako kolejna gre ekonomiczna (nie znaja sie na filmach) a po prostu fajnie im sie gra. Wbrew pozorom jest takich ludzi calkiem sporo. W innym przypadku gra bylaby tak niszowe ze nie chcialby mi sie jej kompletnie rozwijac.
5. Hollywood mogul to wlasnie przyklad gry zrobionej dla totalnych maniakow realizmu. Setki parametrow i ustawien. Troche jak Football manager.
P.S skoro nie widziales jeszcze nic von Triera to przygotuj sie na szok... (nie wiem w jakim wieku jestes ale generalnie jego filmy sa ujmijmy to nieco ciezsza a na pewno mocno dzialajace na uczucia widza - niektorzy wrecz okreslaja go jako sadyste psychicznego)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez tomiga dnia Wto 11:47, 15 Mar 2011, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
maxx537
Dołączył: 17 Gru 2010
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 18:42, 21 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Cytat: | 4.W grze nie dało by się nakręcić np.takich Piratów z karaibów bo Depp chciałby miliard dolarów za ostatnią cześć. Aktorzy najpierw pragną popularności , dopiero potem kasy, a w grze jest odwrotnie. Proponuje opcję taką : na początku obowiązkowo zaznaczamy czy film jest kontynuacją... jeśli jest to aktorzy grający w 1 z sentymentu, znajomośći i podziękowania za to że pierwszy film zrobił z nich gwiazdę dają nam zniżkę, albo grają za podobną cenę.. |
Akurat tutaj według mnie przydałoby się coś innego. Otóż gdybyśmy stworzyli jeden film, który stałby się hitem to oczywiste dla mnie jest to, że aktorzy grający w filmie główne role zażądają dużej kwoty za kontynuację. Tylko w biznesie filmowym nie ma takiego rozróżnienia. Po nakręceniu kasowego filmu z jakimś aktorem nie mam możliwości zatrudnienia go do mniejszej produkcji za niższą cenę i to tomiga ponoć ma zmienić.
Tylko wydaje mi się, że dobrym wyjściem z sytuacji tego, że gaża aktorów jest wyższa byłaby możliwość ustalenia tego, że dany film, który zamierzamy nakręcić będzie miał kontynuację i aktor zgadza się na stworzenie dodatkowych 2 czy 10 filmów o określonych stawkach, czyli za pierwszy film na przykład 2 miliony, następny 2,5, a za piąty 8 milionów. Po wyczerpaniu ilości kontynuacji musimy znowu negocjować z aktorem i wtedy może on zażądać 30 milionów za kontynuację. Taka opcja w moim mniemaniu mogłaby pomóc w grze i bardziej ją urozmaicić. Mam też nadzieję, że w finalnej wersji aktorzy będą mieli mniejsze stawki, bo przerażają mnie ceny za w miarę doświadczonych aktorów, którzy chcą za rolę 15 milionów...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomiga
Administrator
Dołączył: 25 Lis 2009
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 20:55, 21 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
no pomysl ok... ale troche skomplikowany do realizacji...
a co do cen.. takie sa w rzeczywistosci...
poza tym nakrecenie filmu z gwiazdami to nie sztuka... i nudne by bylo gdyby tak latwo dalo sie ich namowic do kazdego filmu...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez tomiga dnia Pon 20:56, 21 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
AlChemic91
Dołączył: 19 Mar 2011
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z gór
|
Wysłany: Sob 22:08, 23 Lip 2011 Temat postu: parametry |
|
|
no z tymi parametrami jest sporo zamieszania, kryminał normalny musi mieć np około 5 przemocy i 5 seksu, bo im mniej seksu tym kryminał bardziej czarny, może lepiej by było wybór dowolny a parametry tylko dla urozmaicenia tanego gatunku? bo takie domyślanie się co powstanie gdy dam tyle a tyle proporcji, zaczyna być troszkę wkurzające ;)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomiga
Administrator
Dołączył: 25 Lis 2009
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 11:12, 24 Lip 2011 Temat postu: Re: parametry |
|
|
AlChemic91 napisał: | no z tymi parametrami jest sporo zamieszania, kryminał normalny musi mieć np około 5 przemocy i 5 seksu, bo im mniej seksu tym kryminał bardziej czarny, może lepiej by było wybór dowolny a parametry tylko dla urozmaicenia tanego gatunku? bo takie domyślanie się co powstanie gdy dam tyle a tyle proporcji, zaczyna być troszkę wkurzające ;) |
To skomplikowana sprawa jest... bo czasami ewidetnie parametry musza byc zalezne od gatunku.
Np. co to za komedia ktora ma 0 humoru... no sorry to nie moze byc dobra komedia...
Podobnie erotyk i 0 seksu... Generalnie w nowej wersji i tak ma to mniejszy wplyw.
Ale uwaga..
jezeli chce sie zrobic dzielo kultowe to trzeba zrobic bardziej ambitny film.
Tzn im film bardziej ambitny/artystyczny tym poziom scenariusza ma mniejszy wplyw na koncowa ocene...
Chcesz eksperymentowac wybieraj filmy ambitne/artystyczne ale pamietaj ze kiepsko sie one sprzedaja ;)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|